ΟΙΝΟΣ + ΠΟΤΑ

Eric Asimov: Ο οινοκριτικός των New York Times μάς μιλά αποκλειστικά

Ο Eric Asimov, ο κριτικός οίνου των New York Times, δίνει αποκλειστική συνέντευξη στη Νένα Δημητρίου και αποκαλύπτει πόσο του αρέσει η ρετσίνα στη νέα εποχή της.

09.06.2022
Εικονογράφηση: Άννα Τζώρτζη
Eric-Asimov-gastronomos

Το γεγονός ότι ξεκινήσατε ως λαϊκός άνθρωπος (από άποψη οινολογίας) που άρχισε να αγαπά το κρασί, ήταν καθοριστικός παράγοντας στο να προσεγγίσετε τον τομέα σας; Δηλαδή, επικεντρώνεστε στην οινοποσία ως μια ευχάριστη εμπειρία και δίνετε λιγότερη προσοχή στις μυριάδες τεχνικές πτυχές και στις επιταγές που σχετίζονται με το κρασί, κάτι που μπορεί να είναι δυσάρεστο για τον περιστασιακό καταναλωτή;

Λοιπόν, σίγουρα δίνω προσοχή στις τεχνικές πτυχές, αλλά, ξέρετε, οι New York Times έχουν ευρύ αναγνωστικό κοινό. Οι αναγνώστες μου δεν είναι εξειδικευμένοι στο κρασί. Οπότε δεν γράφω έτσι. Προσπαθώ τα κείμενα να αφορούν ένα ευρύ φάσμα αναγνωστών, από αρχάριους στο κρασί μέχρι τους ειδικούς, ανθρώπους που γνωρίζουν περισσότερα από μένα. Νομίζω ότι για τους αναγνώστες προσπαθώ να διατηρήσω τις τεχνικές λεπτομέρειες κατανοητές, χρησιμοποιώντας γενική γλώσσα, χωρίς να αδιαφορώ για την επιστήμη και την τεχνολογία παρασκευής του κρασιού. Επομένως, δεν είμαι σίγουρος αν απάντησα στην ερώτησή σας. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι, οι περισσότεροι αναγνώστες γενικού ενδιαφέροντος επιζητούν περισσότερο να βρουν κάποιες σειρές που θα τους αρέσουν για τον έναν ή τον άλλο λόγο, παρά για τις πολύ τεχνικές λεπτομέρειες της οινοποίησης και της αμπελοκαλλιέργειας.

Εικονογράφηση: Άννα Τζώρτζη

Προσωπικά ταυτίζομαι με κάτι που είπατε σε μια συνέντευξη πριν από μερικά χρόνια: «Το να λες ότι αγαπάς τα μεγάλα, φρουτώδη, κόκκινα κρασιά είναι πιο ξεκάθαρο από το να λες ότι σου αρέσουν τα κρασιά που έχουν γεύση σαν κερασόπιτα και πίσσα». Αλλά γιατί αυτού του είδους οι περιγραφές έχουν γίνει ο κανόνας; Ποιον σκοπό, αν υπάρχει, εξυπηρετούν;

Είναι κάτι για το οποίο αναρωτιέμαι χρόνια τώρα. Νομίζω ότι αυτή η γλώσσα για την περιγραφή των κρασιών είναι καταστροφική. Πραγματικά. Συμβάλλει στη δημιουργία άγχους και φόβου που έχουν πολλοί, τουλάχιστον στην Αμερική, όταν πρόκειται για κρασί. Νομίζω ότι ο λόγος που αυτό το λεξιλόγιο είναι δημοφιλές είναι επειδή οι κορυφαίοι Αμερικανοί αρθρογράφοι του κρασιού, όπως ο Robert Parker, και οι δημοσιογράφοι στο Wine Spectator ασχολούνται με αυτό το είδος γραφής σε μεγάλο βαθμό. Έχουν μεταδώσει την ιδέα ότι έτσι μιλάει κανείς για το κρασί. Αυτό που δεν καταλαβαίνω πραγματικά είναι γιατί οι άνθρωποι συνεχίζουν να πιστεύουν ότι η περιγραφή ενός κρασιού από κάποιον που παραθέτει πολλά αρώματα και γεύσεις, μεταφέρει στην πραγματικότητα την εμπειρία της κατανάλωσης αυτού του κρασιού. Έχω καταλήξει να πιστεύω ότι τέτοιου είδους γευστικές νότες είναι μόνο αυτοαναφορικές και δεν μεταφέρουν σημαντικές πληροφορίες για ένα κρασί, γιατί τα πολύ συγκεκριμένα αρώματα και γεύσεις δεν έχουν νόημα για κανέναν άλλο εκτός από τον ίδιο τον συγγραφέα του κειμένου. Έτσι, πάντα πίστευα ότι όσο πιο γενικά μπορείς να μιλήσεις για ένα κρασί, τόσο καλύτερα θα καταλάβει ο αναγνώστης ποια θα είναι η εμπειρία της κατανάλωσής του. Ωστόσο, δεν θεωρώ πως έχω κερδίσει τους Αμερικανούς με αυτό. Ίσως η αντίληψή μου για τα κείμενα του κρασιού να είναι πιο κοντά στο Ηνωμένο Βασίλειο ή στην Ευρώπη. Μάλλον στην Ευρώπη.

«Το κρασί είναι για όλους»

Θα λέγατε λοιπόν ότι ο εκδημοκρατισμός της απόλαυσης –όπως το φαγητό και το κρασί–, αρχικά με τη ριζοσπαστική εστιατορική στήλη σας «25 Dollars and Under» και αργότερα με τα βιβλία και τις κριτικές κρασιού, ήταν το καθοριστικό χαρακτηριστικό της καριέρας σας;

Όχι εσκεμμένα. Θέλω να πω, όσον αφορά το κρασί, ότι νομίζω πως προσφέρει τόση ευχαρίστηση ώστε όσο περισσότεροι μπορούν να τη βιώσουν χωρίς εμπόδια, θα είναι πιο ευτυχισμένοι. Αλλά, πρόθεσή μου δεν είναι τόσο ο εκδημοκρατισμός όσο το να βοηθήσω τους άλλους να αναπτύξουν μια αίσθηση άνεσης με το κρασί. Οι άνθρωποι νιώθουν άνετα όταν αξιολογούν τα δικά τους γούστα. Και μιλώντας για το κρασί, όταν το κάνουν με τρόπο που τους φαίνεται φυσικός, αντί να τηρούν αυτό που φαντάζονται ότι είναι η σωστή γλώσσα και ο τρόπος συζήτησης για το κρασί, τότε, ναι, ίσως αυτό να είναι εκδημοκρατισμός. Ίσως είναι ένας τρόπος να ηρεμεί το αίσθημα του φόβου και της ανασφάλειας. Νομίζω πως το κρασί είναι συμπεριληπτικό, είναι για όλους, και το inclusivity μπορεί να είναι μεγάλο trend τώρα, αλλά πιστεύω όντως πως οποιοσδήποτε πίνει ένα ποτήρι κρασί μπορεί να γευτεί και να νιώσει ό,τι θα ένιωθαν όλοι. Και για να συμπληρώσω κάτι πάνω σε αυτό, σε αντίθεση με πολλούς κριτικούς κρασιού, δεν θεωρώ ότι το καλύτερό μου είναι απλώς να βαθμολογώ κάθε μπουκάλι που τυχαίνει να πέσει στα χέρια μου. Νομίζω ότι ο ρόλος μου είναι να εμπνεύσω την περιέργεια των ανθρώπων για το κρασί, να τους κάνω να θέλουν να εξερευνήσουν όλα τα κρασιά που είναι διαθέσιμα σήμερα και να αποφασίσουν μόνοι τους τι τους αρέσει και τι δεν τους αρέσει. Το να βαθμολογούμε φιάλη τη φιάλη είναι, νομίζω, αντιπαραγωγικό. Είναι πιο ενθαρρυντικό για τους αναγνώστες να αξιολογούν τον παραγωγό παρά το μπουκάλι. Γιατί τα μεγάλα κρασιά έχουν πάντα τα πάνω και τα κάτω τους. Οι καταναλωτές δεν πρέπει να εξαρτώνται από οποιονδήποτε κριτικό, να βλέπουν τις βαθμολογίες και απλώς να διαλέγουν ένα μπουκάλι. Θα πρέπει να ξέρουν τι τους αρέσει και, ιδανικά, να επιλέγουν μόνοι τους τι θα αγοράσουν. Ακόμα κι αν αυτό αφορά έναν ή δύο παραγωγούς. Ας πούμε, μπορεί να έχετε αγαπημένους παραγωγούς σε διάφορες περιοχές, όπως στο Μπορντό. Άρα ξέρετε πού να ψάξετε για να βρείτε κρασιά στο στιλ που σας αρέσει. Θεωρώ ότι είναι πιο απλό από το να βλέπει κανείς βαθμολογίες πάνω σε μπουκάλια.

«Οι καταναλωτές δεν πρέπει να εξαρτώνται από οποιονδήποτε κριτικό, να βλέπουν τις βαθμολογίες και απλώς να διαλέγουν ένα μπουκάλι. Θα πρέπει να ξέρουν τι τους αρέσει»

Ενώ οι επιπτώσεις της πανδημίας στην παραγωγή και την κατανάλωση κρασιού διαφέρουν σαφώς από αγορά σε αγορά, υπάρχουν ωστόσο προβλήματα που επηρεάζουν όλους. Βλέπετε πιθανές σημαντικές μακροχρόνιες επιπτώσεις;

Πιστεύω πως το ίδιο ισχύει για την Αμερική αλλά και για τον υπόλοιπο κόσμο. Οι μικροί παραγωγοί έχουν πιεστεί περισσότερο από ό,τι οι οικονομικά πιο δυνατοί, μεγάλοι παραγωγοί. Είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα για τους πρώτους, οι οποίοι εξαρτώνται από εστιατόρια ή από τον τουρισμό για τις πωλήσεις τους. Ορισμένοι μπορεί να μην είναι σε θέση να ανακάμψουν από τα τελευταία δύο χρόνια. Δεν θέλω να προβλέψω την επόμενη ερώτηση, αλλά, αν προσθέσουμε στην πανδημία και την κλιματική αλλαγή, τότε τι θα συμβεί; Δεν γνωρίζω λεπτομέρειες για το πώς η κλιματική αλλαγή έχει επηρεάσει τους παραγωγούς στην Ελλάδα, αλλά ξέρω για τις δασικές πυρκαγιές στις Ηνωμένες Πολιτείες ή για έναν παγετό στη Γαλλία που εξαφάνισε σημαντικές ποσότητες της συγκεκριμένης σοδειάς, και αυτό αρχίζει να συμβαίνει επανειλημμένα. Είναι πραγματικά ένας αγώνας για τους μικρούς παραγωγούς που δεν έχουν πόρους.

Eric Asimov

Ποιες θα λέγατε ότι είναι οι κύριες προκλήσεις που αντιμετωπίζει ο ελληνικός αμπελοοινικός τομέας στο σημείο που εδραιώνει τη διεθνή του θέση;

Υπάρχουν πολλά πράγματα που ο κόσμος δεν αναγνωρίζει έξω από την Ελλάδα. Αυτή η άγνοια είναι σύνθετη, λόγω και των γλωσσικών φραγμών. Ας πούμε, έχετε πολλές ποικιλίες με διαφορετικές ονομασίες και ορθογραφία από ό,τι χρησιμοποιείται στα αγγλικά. Θεωρώ όμως πως όλα τακτοποιούνται με την πάροδο του χρόνου. Είναι περισσότερο θέμα διαθεσιμότητας και εξοικείωσης της αγοράς. Πριν από είκοσι χρόνια, κανείς στις Ηνωμένες Πολιτείες δεν είχε ακούσει για το Ασύρτικο. Θυμάμαι ότι έγραψα ένα άρθρο γι’ αυτό –ίσως πριν από δεκαέξι χρόνια– και με κατηγόρησαν ότι ήμουν εκκεντρικός. Αλλά αυτά τα πράγματα χρειάζονται καιρό. Πριν από είκοσι χρόνια, αν ήθελες ελληνικά κρασιά, έπρεπε να πας στην Aστόρια της Νέας Υόρκης, η οποία είχε μεγάλη ελληνική κοινότητα. Αυτό δεν ισχύει πλέον. Τώρα μπορείς να βρεις ελληνικά κρασιά παντού. Επομένως, έχει ήδη σημειωθεί μεγάλη πρόοδος. Πρέπει να γίνουν ακόμη περισσότερα βήματα, ωστόσο αυτό εξαρτάται από την αύξηση του αριθμού των Αμερικανών εισαγωγέων που αναζητούν πραγματικά καλά και ενδιαφέροντα δείγματα ελληνικού κρασιού. Υπάρχουν πλέον όλο και περισσότεροι και αυτό είναι όντως καλό νέο.

Πώς θα τοποθετούσατε την πλειονότητα των ελληνικών κρασιών στην κλίμακα value for money;

Αυτή είναι μια καλή ερώτηση. Δεν είμαι σίγουρος. Νομίζω ότι από τη μια τα καλά κρασιά δεν είναι φθηνά στην παραγωγή τους στην Ελλάδα, ούτε στην αποστολή και την εισαγωγή τους. Επομένως, πολλά ελληνικά κρασιά στις ΗΠΑ είναι στην πραγματικότητα value for money, ακόμα κι αν είναι ίσως λίγο πιο ακριβά απ’ όσο θα πλήρωναν με ευκολία κάποιοι για κρασιά σχετικά άγνωστα.

«Πριν από είκοσι χρόνια, κανείς στις ΗΠΑ δεν είχε ακούσει για το Ασύρτικο. Έγραψα ένα άρθρο γι’ αυτό και με κατηγόρησαν ότι ήμουν εκκεντρικός».

Έχετε γράψει συχνά ότι το κρασί είναι πάνω απ’ όλα μια έκφραση πολιτισμού. Πιστεύετε ότι πολλοί Αμερικανοί καταναλωτές γνωρίζουν και εκτιμούν την πολιτιστική πτυχή, ας πούμε, ενός Ασύρτικου Σαντορίνης;

Για μένα είναι κάτι που ισχύει. Θεωρώ όμως πως, παρόλο που πολλοί Αμερικανοί έχουν βρεθεί στη Σαντορίνη, ίσως γνωρίζουν και εκτιμούν το μέρος και τους κατοίκους, αλλά όχι το κρασί. Αυτό συμβαίνει πιο σπάνια. Επιπλέον, εκτός μεγαλουπόλεων δεν υπάρχουν πολλά ελληνικά εστιατόρια. Στη Νέα Υόρκη έχουμε, κυρίως σε περιοχές με ελληνικές κοινότητες. Τα εστιατόρια είναι μέρη όπου μεταδίδεται ο πολιτισμός και όσο περισσότερα υπάρχουν, τόσο περισσότερο εξοικειώνονται οι άνθρωποι και τόσο περισσότερο γνωρίζουν το φαγητό και το κρασί. Τότε το μόνο κομμάτι που λείπει είναι το ίδιο το μέρος. Ακόμα δεν υπάρχει αρκετή ελληνική λαϊκή κουλτούρα στις Ηνωμένες Πολιτείες – κάτι που θα βοηθούσε επίσης, προσθέτει εξοικείωση. Αυτό όμως αλλάζει με τον καιρό.

Εικονογράφηση: Άννα Τζώρτζη

Πριν από μερικά χρόνια ήσασταν από τους πρώτους διεθνείς κριτικούς κρασιού που έγραψαν για τη «νέα εποχή» της ταπεινής μας ρετσίνας. Παρακολουθείτε την εξέλιξή της από τότε; Πιστεύετε ότι μπορεί να κερδίσει μια θέση στην παγκόσμια αγορά;

H αλήθεια είναι πως δεν έχω παρακολουθήσει πολύ στενά την εξέλιξη. Έχω τα μάτια ανοιχτά βέβαια, καθώς η ρετσίνα μού αρέσει πολύ. Νομίζω ότι είναι το τέλειο δείγμα κρασιού και πολιτισμού. Και, δυστυχώς, ήταν υποβαθμισμένη για καιρό. Ίσως τώρα περισσότεροι αρχίσουν να την πλησιάζουν ξανά. Έχει το κοινό της. Δεν νομίζω ότι πρόκειται να αποκτήσει πολύ μεγάλη δημοφιλία, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι θα περίμενε κανείς να συμβεί αυτό. Πιστεύω πως, αν φτάσει σε ένα σημείο όπου οι άνθρωποι θα εκτιμούν αυτό που είναι και αυτό που προσφέρει και δεν θα θεωρείται πλέον ένα αστείο ή ένα κρασί που πρέπει να αποφεύγεται, θα είναι μεγάλο βήμα.

Σας αρέσουν τα φυσικά κρασιά;

Ναι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλα τα φυσικά κρασιά είναι ωραία. Είναι όπως κάθε είδος κρασιού, υπάρχουν καλά και κακά δείγματα. Μου αρέσουν τα καλά φυσικά κρασιά και η επιρροή που έχουν στην οινοποιία.

«Η ρετσίνα μού αρέσει πολύ. Νομίζω ότι είναι ένα τέλειο δείγμα κρασιού και πολιτισμού».

Yπάρχουν αποκαλυπτικά αποτελέσματα γευσιγνωσίας από το ελληνικό οινικό μέτωπο που θα θέλατε να μοιραστείτε μαζί μας;

Όπως έχω γράψει, στις Ηνωμένες Πολιτείες τα ελληνικά λευκά κρασιά είναι πολύ πιο γνωστά από τα κόκκινα. Θεωρώ ότι τα τελευταία έχουν πολλά να μας προσφέρουν. Το ότι τα λευκά είναι πιο γνωστά οφείλεται εν μέρει στο ότι πολλά από τα ελληνικά εστιατόρια στις ΗΠΑ είναι προσανατολισμένα στα θαλασσινά. Επίσης, ευθύνεται και η δημοφιλία του Ασύρτικου, που λειτουργεί ίσως εις βάρος άλλων λευκών, τα οποία είναι μεν λιγότερο γνωστά, αλλά μπορεί να είναι εξίσου ενδιαφέροντα. Έτσι, θεωρώ πως τα ελληνικά κόκκινα είναι ένα πεδίο όπου μπορεί να υπάρξει μεγάλη ανάπτυξη. Αφορά τόσο κρασιά που μπορούν να παλαιώσουν για μεγάλο χρονικό διάστημα και να αναπτύξουν πολυπλοκότητα και ενδιαφέρον, αλλά και υπέροχα vins de soif ή και φυσικά κρασιά. Νομίζω ότι όλοι αυτοί οι τομείς δίνουν πραγματικές ευκαιρίες για ανάπτυξη.

Όσον αφορά τις περιοχές, τα terroir και τις ποικιλίες σταφυλιών, υπάρχουν νέα ονόματα ή όλα τα αγαπημένα που θα μας προτείνατε αξίζει να τα εξερευνήσουμε;

Aν μιλάμε για κρασιά απ’ όλο τον κόσμο, μπορούμε να ξεκινήσουμε με ένα από τα παλαιότερα όλων, τα κρασιά του Μπορντό. Παρόλο που πολλοί νεότεροι τα έχουν απορρίψει για διάφορους λόγους είτε επειδή τα θεωρούν ακριβά είτε βαρετά –και φυσικά υπάρχουν πολλά βαρετά ακριβά κρασιά από το Μπορντό–, νομίζω ότι αναπτύσσεται μια νέα και ακμάζουσα κουλτούρα αμπελουργών οι οποίοι κάνουν πραγματικά ενδιαφέροντα κρασιά. Tα καλά Μπορντό είναι υπέροχα. Και αν κάποιοι τα έχουν απορρίψει, τους συνιστώ να αρχίσουν να τα εξερευνούν ξανά. Εκτός από αυτό, υπάρχουν τόσο πολλά διαφορετικά κρασιά, που απλώς δεν τα σκεφτόμαστε. Τα ελληνικά κόκκινα είναι ένα τέλειο παράδειγμα. Δεν μας έρχονται στο μυαλό. Επίσης κάποια κόκκινα γερμανικά. Σκεφτόμαστε το Riesling και τη Γερμανία, αλλά υπάρχουν τόσα άλλα διαφορετικά κρασιά που επισκιάζονται από το Riesling και αξίζει να τα εξερευνήσουμε. Στις ΗΠΑ, μετά τη δεκαετία του ’90 σταμάτησαν να πίνουν κρασιά από την Αλσατία, ενώ υπάρχουν πολλά ωραία κρασιά εκεί. Ίσως κάποιος να θέλει να τα ανακαλύψει ξανά. Προσπαθώ να πω στους ανθρώπους να μην είναι κολλημένοι, αλλά όσο το δυνατόν πιο ανοιχτόμυαλοι. Ακόμα κι αν πιστεύετε ότι δεν σας αρέσει ένα συγκεκριμένο είδος κρασιού, επιστρέψτε σε αυτό κάποια άλλη στιγμή και δείτε το ξανά, ίσως σας έτυχε μια ελαττωματική φιάλη. Αξίζει να ξαναδοκιμάζετε πράγματα.

Το άρθρο πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό Οινοχόος, τεύχος 62.

Βραβεία Ποιότητας

Δες ανά κατηγορία τα βραβεία των προηγούμενων ετών